ΚΩΣΤΑΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΑΠΑΛΛΑΣΣΕΙ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΧΡΑΣΤΕΣ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΧΡΗΜΑΤΟΣ

Συνέντευξη του Βουλευτή της ΝΔ Κώστα Τζαβάρα στην ΕΩ και τους Παναγιώτη Αποστόλου και Δημήτρη Παπαγεωργίου

                                                                                

Ένα πρωινό, στη Σέκερη 1 στο Κολονάκι, επισκεφτήκαμε στο πολιτικό του γραφείο, ένα από τους πιο δραστήριους κοινοβουλευτικά και μετριοπαθείς Βουλευτές της Ν.Δ., τον Κώστα Τζαβάρα.

Σκοπός της επίσκεψής μας, ήταν προγραμματισμένη συνέντευξη για την  «Ελεύθερη Ώρα».

Ο κ. Τζαβάρας γεννήθηκε στον Πύργο Ηλείας και είναι νομικός. Εκλέχθηκε Βουλευτής Ηλείας στις Εθνικές εκλογές του 2007, 2009 και 2012. Διατέλεσε αναπληρωτής υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού (αρμόδιος για θέματα πολιτισμού) στην πρώτη Κυβέρνηση Σαμαρά. Εκ των προσωπικών φίλων του Πρωθυπουργού, αφού για την προεδρία της ΝΔ στήριξε τον Αντώνη Σαμαρά και γι΄ αυτό μετά την εκλογή του Σαμαρά, τοποθετήθηκε κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Ν.Δ. Υπήρξε μέλος της εξεταστικής επιτροπής για τα σκάνδαλα του Βατοπεδίου και των «μαύρων ταμείων» της Siemens.

Αλλά χωρίς να χρονοτριβούμε άλλο, προχωράμε στην πολύ ενδιαφέρουσα και αποκαλυπτική συνέντευξη.  

- Κε Υπουργέ, καταγγείλατε ως προκλητική τη διάταξη του πολυνομοσχεδίου της εργαλειοθήκης του ΟΟΣΑ που ψηφίστηκε τον Απρίλιο από κυβερνητικούς βουλευτές. Ενημερώστε μας τι ακριβώς συμβαίνει. Εσείς την ψηφίσατε; Και ποιες εταιρείες απαλλάσσονται με αυτή τη διάταξη;

Με το πολυνομοσχέδιο που ψηφίσαμε στη Βουλή, ρυθμίστηκε πλειάδα θεμάτων. Τα θέματα αυτά αποτελούσαν πράγματι προαπαιτούμενα για να προχωρήσουμε στη διαδικασία της δημοσιονομικής εξυγίανσης αφ’ ενός και, αφ’ ετέρου, των μεταρρυθμίσεων που απαιτούνται, προκειμένου ο τόπος να βγει από την πρωτοφανή οικονομική και θεσμική κρίση στην οποία βρίσκεται εδώ και τέσσερα – πέντε χρόνια. Η συγκεκριμένη διάταξη αφορούσε την αντικατάσταση του άρθρου 263 Α του Π.Κ., η οποία επεκτείνει την ποινική ευθύνη των δημοσίων υπαλλήλων και σε όσους υπαλλήλους υπηρετούν σε ιδιωτικά και νομικά πρόσωπα, εφ’ όσον γι’ αυτά συντρέχουν κάποιες ειδικές προϋποθέσεις. Συγκεκριμένα, μεταξύ των άλλων, προβλέπεται ότι την ευθύνη των δημοσίων υπαλλήλων, παρ’ όλο που δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, την έχουν για τη διάπραξη των λεγομένων υπηρεσιακών αιτημάτων, όπως είναι η απιστία στην υπηρεσία, η παράβαση καθήκοντος, η ψευδής βεβαίωση, η δωροδοκία η παθητική, για όλα αυτά τα εγκλήματα που διαπράττονται κατά την άσκηση της δημόσιας υπηρεσίας, υπάρχει κατά επιλογή του νομοθέτη και η επέκταση της ποινικής αυτής ευθύνης σε όσους δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι αλλά υπηρετούν σε ιδιωτικά νομικά πρόσωπα που χρηματοδοτούνται ή επιχορηγούνται από το Δημόσιο. Αυτοί είναι η περίπτωση Δ της παρ. 1 του άρθρου 263 Α του Π.Κ. Αυτή η διάταξη έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί ουσιαστικά ο νομοθέτης θέλει με τη διάταξη αυτή να βάλει όρους ιδιαίτερης επιμέλειας και προσοχής στη διαχείριση των χρημάτων που το κράτος εμπιστεύεται για ορισμένους σκοπούς σε ιδιωτικά νομικά πρόσωπα. Ένα παράδειγμα είναι οι ΜΚΟ. Άλλο παράδειγμα είναι οι ανώνυμες εταιρείες που ιδρύονται όχι από το κράτος, γιατί υπάρχει ειδική περίπτωση για εκείνες που ιδρύονται από το κράτος, αλλά από άλλα νομικά πρόσωπα του ελληνικού Δημοσίου. Τέτοιες περιπτώσεις, π.χ., μπορεί να είναι οι θυγατρικές εταιρείες της οργάνωσης που έγινε για τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων. Και λέω οι θυγατρικές εταιρείες, γιατί η «ΑΘΗΝΑ 2004» έχει ιδρυθεί από το κράτος και άρα δεν υπάγεται στην περίπτωση Δ που αναφέρω. Αυτή, λοιπόν, η περίπτωση Δ στο πολυνομοσχέδιο, μ’ έναν τρόπο που όπως δικαιολόγησε ο ίδιος ο Υπουργός Δικαιοσύνης, οφείλεται σε παραδρομή, εξαφανίστηκε από τη διάταξη αυτή και στη θέση της ως Δ περίπτωση μπήκε μία άλλη διάταξη που ανέφερε την ποινική ευθύνη όσων εργάζονται σε οργανισμούς της Ε.Ε. Άρα, εκ πρώτης όψεως, η διάταξη αυτή σε εκείνον που τη διάβαζε όσο γίνεται πιο επιμελώς στα στενά βέβαια περιθώρια που προσφέρθηκαν για την μελέτη του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, αυτή η διάταξη λοιπόν, δεν δημιουργούσε κάποια συγκεκριμένη υποχρέωση για μεγαλύτερη επιμέλεια, γιατί είχε τέσσερις περιπτώσεις, απλώς έπρεπε μετά κάποιος να κάτσει και να ασχοληθεί, για να δει τι έχει συμβεί. Όμως, αυτό το νομοσχέδιο δόθηκε στους βουλευτές την προηγούμενη της ψήφισής του, άρα ήταν αδύνατο να γίνει μία τέτοια και πολύ λεπτομερής επεξεργασία για να φτάσει στο σημείο αυτό του εντοπισμού, δηλαδή, αυτής της παραδρομής. Άλλωστε, πώς ζητάνε από το βουλευτή να είναι πιο προσεκτικός από πέντε ομάδες ανθρώπων.

- Αυτή είναι η επόμενη ερώτησή μου. Τέσσερις ελέγχους πέρασε αυτή η διάταξη. Από την Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή (δικαστές-νομικοί), το γραφείο του Υπουργού Δικαιοσύνης (Αθανασίου),το Υπουργείο Οικονομικών (Στουρνάρας) και τη Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης (τότε Μπαλτάκος). Τελικά υπάρχουν ευθύνες;

Άρα, λοιπόν, εδώ, κανένας δεν εντόπισε αυτή την παραδρομή, ούτε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία και δεν ψήφισε συνολικά το νομοσχέδιο, δεν επισήμανε δηλαδή ότι εδώ τρέχει κάτι σοβαρό, γιατί μ’ αυτή τη σοβαρότητα που ανέδειξα εγώ, θα πρέπει να ασχοληθεί η εισαγγελία του Αρείου Πάγου, γιατί κατά τη γνώμη μου είναι πολύ σοβαρή περίπτωση. Θέλετε να πω γιατί είναι σοβαρή περίπτωση;

- Βεβαίως! Αυτή είναι η ερώτηση, αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες, μιας και πέρασε από τέσσερις ελέγχους.

Σε όλα αυτά που είπατε, να προσθέσετε και την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής. Όταν λοιπόν οι πέντε αυτοί επιστημονικοί φορείς δεν ανέδειξαν την παραδρομή, θα ήταν πραγματικά καταχρηστική η αξίωση να απαιτούμε από τον βουλευτή που, επαναλαμβάνω, το πήρε την προηγούμενη το βράδυ το νομοσχέδιο, να το έχει εντοπίσει. Τώρα πια είναι πρακτικά τα αποτελέσματα. Εάν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, γιατί εγώ δεν το ξέρω αν υπάρχουν  τέτοιες περιπτώσεις, απλώς λέω ποιες είναι. Tα ιδιωτικά νομικά πρόσωπα που περιλαμβάνονται στο εφαρμοστικό πεδίο αυτής της διάταξης.  Μπορεί να είναι περιπτώσεις που έχουν να κάνουν όπως γράφτηκε με τα Ελληνικά Ναυπηγεία. Κατ’ αρχάς, θα πρέπει να κάνουμε μία ιστορική αναδρομή και να θυμηθούμε ότι επί κυβερνήσεως Σημίτη έγινε κατάχρηση της δημιουργίας ιδιωτικών νομικών προσώπων με λεφτά του ελληνικού Δημοσίου. Αυτό έγινε στα πλαίσια – όπως λεγόταν τότε – της «ευελιξίας». Δημιουργήθηκε, λοιπόν, ένας αστερισμός ιδιωτικών νομικών προσώπων, γιατί τα ιδιωτικά νομικά πρόσωπα δεν είχαν την υποχρέωση της τήρησης του δημοσίου λογιστικού, δεν είχαν επίσης και τους ελέγχους που ο νόμος προβλέπει για εκείνα τα νομικά πρόσωπα που διαχειρίζονται ως δημόσια νομικά πρόσωπα, δημόσιο χρήμα. Έτσι, λοιπόν, τότε δημιουργήθηκαν, θα έλεγα, μηχανές δημοσιονομικής ανομίας και αυτά ήταν ιδιωτικά νομικά πρόσωπα, τα οποία είχαν τα προνόμια του ελληνικού Δημοσίου, τα δικαστικά, τα φορολογικά, τις ατέλειες, δεν υπήγοντο στο νόμο περί δημοσίου λογιστικού, δεν υπήγοντο στο νόμο περί δημοσίων έργων και δημοσίων προμηθειών και, γενικώς, μέσα σε αυτή την πολυτέλεια του να κάνουν ό,τι ήθελαν, είχαν αναλάβει να εξυπηρετούν και ένα δημόσιο μη κοινωφελή σκοπό. Αυτά τα πρόσωπα είναι εκείνα που πρέπει να αναζητήσουμε. Γιατί πολλά από αυτά, επιβιώνουν. Άρα, πρέπει να έχουν συγχωνευθεί. Αλλά τότε, όμως, που υπήρχαν, ενδεχομένως να έχουν γίνει διάφορες παραβατικές πράξεις ή παραλείψεις, οι οποίες υπάγονται στην περίπτωση Δ. Τώρα, πρακτικά,  ποιες είναι οι συνέπειες αυτής της παραδρομής: Όσοι ήρθαν κατηγορούμενοι γι’ αυτή την παράβαση, δηλαδή για μία παράβαση των άρθρων που σας είπα, που περιλαμβάνονται στο κεφάλαιο υπηρεσιακά εγκλήματα του Π.Κ., σε συνδυασμό με την περίπτωση Δ’ της παρ. 1 του άρθρου 263 Α, όλοι αυτοί πλέον ή απαλλάσσονται από κάθε κατηγορία ή έχουν πολύ επιεικέστερη μεταχείριση απ’ ό,τι θα είχαν εάν συνέτρεχε και η επιβαρυντική αυτή περίπτωση που συνήθως αυτές οι περιπτώσεις όταν αφορούν διαχείριση χρημάτων πάνω από 150.000 ευρώ, πηγαίνουν με την νομοθεσία περί καταχραστών του δημοσίου χρήματος, δηλαδή της διατάξεως του νόμου 1608 του 1950. Αυτό, γιατί συμβαίνει τώρα; Γιατί, αυτή η εκ παραδρομής εξαφάνιση της περιπτώσεως Δ, αποτελεί ανεξάρτητα αν έγινε εκ παραδρομής ή αν έγινε συνειδητά, εξάλειψη του αξιοποίνου, το οποίο σύμφωνα με το Σύνταγμα και το ισχύον ποινικό σύστημα στην Ελλάδα, έχει αναδρομική ισχύ για λόγους επιείκειας προς τον κατηγορούμενο, όλες οι διατάξεις που εκ των υστέρων, είτε εξαλείφουν είτε μετριάζουν το αξιόποινο, έχουν αναδρομική ισχύ, δηλαδή καταλαμβάνουν όλες τις περιπτώσεις που μέχρι τότε είναι εκκρεμείς. Όταν, λοιπόν, απευθύνθηκα εγώ στη συνέχεια στον Υπουργό Δικαιοσύνης και του επεσήμανα, μετά από μία εβδομάδα νομίζω όλη αυτή την ιστορία, τότε, εκ παραδρομής μου είπε ότι θα έφερνε διάταξη όπως και πράγματι έφερε διάταξη με την οποία σήμερα έχει αποκατασταθεί αυτό το κενό, έχει αναπληρωθεί το κενό, γιατί είναι παραπλάνηση διάταξης. Το θέμα είναι ότι όσο διάστημα δεν υπήρχε, όποιος διέπραττε τα συγκεκριμένα αδικήματα, δεν αντιμετώπιζε καμία περίπτωση ποινικής δίωξης.

- Τι σημαίνει για σας η σκληρή ανακοίνωση της Ενώσεως Εισαγγελέων, όπου μιλάει για ύποπτη νομοθετική διαδικασία;

Αφού, λοιπόν, εγώ έκανα αυτή τη δήλωση, βγήκε μετά προς τιμήν της η Ένωση Εισαγγελέων Ελλάδος και μίλησε για ύποπτες νομοθετικές πρωτοβουλίες. Εγώ, δεν έχω τα στοιχεία που απαιτούνται για να τις χαρακτηρίσω ως ύποπτες. Τα στοιχεία, όμως, αυτά τα έχει η Εισαγγελία ή τουλάχιστον έχει πρόσβαση σε αυτά τα στοιχεία. Εγώ, λοιπόν, θα ήθελα και από την Ένωση Εισαγγελέων, εάν πράγματι είναι σε εκκρεμότητα κάποιες τέτοιες περιπτώσεις, να τις εντοπίσει και να τις επισημάνει, γιατί τουλάχιστον μ’ αυτά που είπε ο υπουργός Δικαιοσύνης, δεν υπάρχει είπε ούτε μία τέτοια περίπτωση. Αυτό, εγώ, δεν είμαι σε θέση να το κρίνω. Θα ήμουν, πάντως, πολύ ικανοποιημένος εάν γινόταν μία έρευνα από την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, γιατί οι Εισαγγελίες συνδέονται με σχέση ιεραρχίας. Ο ανώτατος, λοιπόν, εισαγγελέας ο ιεραρχικά δηλαδή Ύπατος, είναι ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου που μπορεί στα πλαίσια προκαταρκτικής εξέτασης να ζητήσει να δει εάν μέχρι σήμερα έχουν ωφεληθεί κάποιοι από τη συγκεκριμένη παραδρομή. Οπότε, εκεί θα μιλήσουμε με άλλους όρους. Μέχρι στιγμής, δεν έχει κανένα απολύτως νόημα να μιλάμε για παραδρομή.

- Αναφέραμε πέντε όργανα, από τα οποία πέρασε αυτή η όλη κατάσταση. Ο Πρωθυπουργός, έχει ευθύνες γι’ αυτό το πράγμα; Θα πρέπει να δώσει εξηγήσεις γι’ αυτό ή πάει στον Υπουργό;

Για να μιλάμε για ευθύνες, πρώτα απ’ όλα ας ξεκαθαρίσουμε το πεδίο, γιατί πολύ εύκολα στην Ελλάδα μιλάμε για ευθύνες, αλλά δυστυχώς τις περισσότερες φορές που μιλάμε για ευθύνες, δεν έχουμε καλά – καλά καταλάβει για τι μιλάμε. Και ξέρεις γιατί το λέω αυτό; Γιατί, σε πολλούς έκανα λόγο γι’ αυτό το θέμα και δυστυχώς από τον τρόπο που το μεταχειρίστηκαν, κατάλαβα ότι δεν είχαν αντιληφθεί περί τίνος πρόκειται. Ας δούμε, λοιπόν, πρώτα εάν υπάρχει ζήτημα εδώ και μετά θα μιλήσουμε για τις ευθύνες.

- Εσείς, καλέσατε την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου να προχωρήσει σε προκαταρκτική εξέταση. Έχετε πίστη ότι όντως θα γίνει έτσι; Κι αν δεν γίνει, αυτό για σας τι θα σημαίνει, για τον τρόπο που λειτουργεί το κράτος και η Δημοκρατία;

Κατ’ αρχάς, η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου λειτουργεί στα πλαίσια της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης και αυτή η ανεξαρτησία είναι κατοχυρωμένη γι’ αυτό το Σύνταγμα και σε καμία περίπτωση δεν έχει την έννοια ότι ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου μπορεί να κάνει ό,τι θέλει ο οποιοσδήποτε βουλευτής ή ο οποιοσδήποτε Υπουργός κ.λπ. Εφ’ όσον, όμως, πεισθεί ο Εισαγγελέας ότι πρέπει να ενεργήσει κατά τον τρόπο αυτό, πιστεύω ότι θα το κάνει και νομίζω ότι θα το κάνει.

- Να πάμε λίγο στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, για το σκάνδαλο της Siemens, κυρίως από πλευράς Ν.Δ. ως o επικεφαλής της. Το μοναδικό ομόφωνο πόρισμα κατέδειξε αποζημίωση δύο δισ. Ευρωπαϊκής Siemens έναντι του Ελληνικού Δημοσίου.

Το πόρισμα αυτό έχει 1.500 σελίδες και να σας το πω εγώ: Αυτό το πόρισμα, λοιπόν, το οποίο είναι πράγματι κατάθεση μίας εργασίας που βγήκε επί ένα χρόνο, έχει καταχράσει όλα στη σειρά που προέκυψαν από τις έρευνες που έκανε αυτή η Επιτροπή, εξετάσεις μαρτύρων, μεταβάσεις στο Μόναχο επαφές με Εισαγγελίες και δικαστικές αρχές της Γερμανίας, απ’ όλα αυτά λοιπόν έχουν προκύψει και έχουν καταγραφεί όλα τα στοιχεία εκείνα που στη συνέχεια τα έχουμε παραπέμψει στη Δικαιοσύνη και πολλά απ’ αυτά χρησιμοποιήθηκαν από τις αρμόδιες ανακριτικές αρχές και οδήγησαν πολλούς από τους εμπλεκόμενους και στη φυλακή, μάλιστα, γιατί η περίπτωση του κ. Τσοχατζόπουλου έχει ξεκινήσει απ’ αυτή την επιτροπή. Εμείς, ζητήσαμε από το ΣΔΟΕ να ελέγξει τις περιπτώσεις των off shore εταιρειών που είχαν σχέση με τα συγκεκριμένα κίνητρα. Άρα, λοιπόν, εδώ έγινε μια δουλειά η οποία θεωρώ ότι δεν έτυχε της προσοχής και της αξιοποίησης που άρμοζε. Το δε δύο δισ., δεν μπορεί να είναι ποτέ σίγουρος ότι πρόκειται για δύο δισ. γιατί εμείς δεν προβήκαμε σε αυτό τον υπολογισμό, σε αυτή την αξιολόγηση, έχοντας κάποια στοιχεία, αλλά αφού προηγουμένως ζητήσαμε από τον Νομικό Σύμβουλο του Κράτους να προβεί στον καθορισμό της ζημιάς του Δημοσίου, αφού στείλαμε σε όλες τις υπηρεσίες και σε όλα τα υπουργεία σχετικά έγγραφα και δεν πήραμε από κανέναν απάντηση, θεωρήσαμε λοιπόν ότι για να υπάρχει τουλάχιστον μία  ζημιά γιατί δεν είναι ακριβής αυτή η αξία, υπολογίσαμε λοιπόν γύρω στα 2 δισ.

- Αυτή η απόφαση της ΕΕτΒ έγινε συμβιβασμός περίπου 200 εκ. ευρώ (ανέγερση εργοστασίου, διατήρηση 600 θέσεων εργασίας, επιδότηση υποτροφιών κλπ) και καταστρατηγείται και αυτός. Είπατε εσείς, ένας χρόνος δουλειάς. Σας ικανοποιεί αυτό το αποτέλεσμα;

Εγώ θα ικανοποιούμουν, εάν όλοι όσοι εμπλέχθηκαν σε αυτή την βρώμικη υπόθεση, είχαν οδηγηθεί στη φυλακή. Δυστυχώς, υπάρχουν πολλοί περισσότεροι από αυτούς των οποίων τα ονόματα έχουν ανακυκλωθεί στην δημοσιότητα και στην επικαιρότητα, αλλά δεσμεύομαι από τον νόμο περί προσωπικών δεδομένων και δεν μπορώ να αναφερθώ σε κανέναν απ’ αυτούς, γιατί υπάρχει ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο, μία άλλη αμαρτωλή ιστορία, για την οποία κάποτε το κράτος πρέπει να αποφασίσει ότι αυτοί οι οποίοι ενέχονται σε τέτοιες υποθέσεις, δεν πρέπει να προστατεύονται από το Νόμο που προβλέπει τιμωρία για την επεξεργασία των προσωπικών δεδομένων.

- Είπατε πρόσφατα σε συνέντευξή σας τηλεοπτική, ότι το μεγάλο πρόβλημα στην υπόθεση της Siemens, είναι ο ΟΤΕ. Ο ΟΤΕ είναι η ραχοκοκαλιά του μεγάλου σκανδάλου που στην συνέχεια απέκτησε και άλλα πλοκάμια, όπως ο ΟΣΕ, το C4I κλπ.

Όπως λέμε στην εγκληματολογία, υπήρχε ένα “modus operarti». Δηλαδή, υπήρχε ένας συγκεκριμένος τρόπος παράνομης συμπεριφοράς, τον οποίο τον φιλοτέχνησαν κυριολεκτικά πολύ υψηλού επιπέδου σύμβουλοι φορολογικοί, οικονομικοί από μεγάλα ονόματα εταιρειών, όπου έφθασαν στο σημείο μία μητρική εταιρεία π.χ. να κάνει τη σύμβαση και μία άλλη θυγατρική εταιρεία του ίδιου ομίλου, να αξιολογεί την εφαρμογή των ρητρών που προέβλεπε η σύμβαση, προκειμένου να προστατευθούν τα συμφέροντα του ελληνικού Δημοσίου. Εμείς, όμως, αυτά τα έχουμε γράψει. Κανείς δεν ασχολήθηκε.

- Η ιστορία με τον ΟΤΕ είναι από το 1981. Σας ερωτώ λοιπόν, από τα στοιχεία που διαθέτει η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής αλλά και η Debevoise που διενέργησε τον έλεγχο για λογαριασμό των Αμερικανών στη Siemens, υπάρχουν στοιχεία χρηματισμού άμεσων συγκεκριμένων στελεχών;

Βέβαια. Μα είναι και κατηγορούμενοι. Πολλά από τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και εκεί υπάρχει ένα θέμα τώρα. Πρώτα απ’ όλα είναι απαράδεκτο να σέρνεται αυτή η διαδικασία εδώ και μια δεκαετία. Μάλλον, να το πω διαφορετικά: Γνωρίζω από προκύπταντα στοιχεία της Επιτροπής, ότι για πρώτη φορά ασχολήθηκε η Ελληνική Δικαιοσύνη από το 1997 με την υπόθεση αυτή. Βγήκαν κάποια πορίσματα στην αρχή απαλλακτικά, στην συνέχεια επενέβη ο τότε Εισαγγελέας Εφετών αν δεν απατώμαι.

(…) Και όπως η δημοσιογραφική έρευνα, λοιπόν, είχε δώσει πολλά στοιχεία, έρευνα που είχε γίνει από πολλούς έγκριτους δημοσιογράφους, μεταξύ των οποίων πρέπει να αναφέρουμε την αείμνηστη Αριστέα Μπουγάτσου, η οποία είχε πράγματι φέρει στο φως της δημοσιότητας πολύ σημαντικά στοιχεία και για τον ΟΤΕ και για τον ΟΣΑ. Ήταν η μέθοδος των προγραμματικών συμβάσεων, από τις οποίες υπήρχαν γενικότερες συμβάσεις και μέσα απ’ όλες αυτές τις συμβάσεις μ’ έναν φαινομενικά ανεπίκηπτο τρόπο, έτρεχαν μίζες και παράνομες πληρωμές εκατοντάδων εκατομμυρίων.

- Παρ’ ότι η Deutsche Telecom διαθέτει το πλειοψηφικό πακέτο του ΟΤΕ, δεν σας κάνει εντύπωση ότι οι προγραμματικές με τη Siemens και την Ιντρακόμ παραμένουν ακόμη ανοικτές;

Κατ’ αρχάς, δεν μπορούμε να ποινικοποιήσουμε και αυτό – έχουμε μάθει στην Ελλάδα να δαιμονοποιήσουμε ονόματα και πρόσωπα. Η Siemens σαν επιχείρηση, δεν έχει ποινική ευθύνη, γιατί το σύστημά μας δεν αναγνωρίζει ποινική ευθύνη νομικών προσώπων. Αυτό που πρέπει να κάνουμε και αυτό που έπρεπε να είχε γίνει είναι – κι αυτές είναι συγκεκριμένες παραλείψεις που ουσιαστικά έχουν οδηγήσει και εν πολλοίς σε ατιμωρησία – δεν αξιοποιήσαμε νόμιμους δρόμους, αναζήτησης ποινικών ευθυνών, νόμιμους δρόμους έρευνας για πιθανές ποινικές ευθύνες συγκεκριμένων προσώπων, στοιχεία τα οποία θα μπορούσαμε να έχουμε συλλέξει, χρησιμοποιώντας τους δρόμους της Ε.Ε. στα πλαίσια της Eurojust και της Europol. Ακόμα, δεν είχαμε την τόλμη να απαιτήσουμε από τους εταίρους μας τους Γερμανούς και από τους δανειστές μας, εν πάση περιπτώσει, στα πλαίσια του Μνημονίου, να μας αποκαλύψουν τα ονόματα εκείνων οι οποίοι πήραν τις μίζες από τη Siemens. Άρα, αντί να κατηγορούμε τη Siemens και να την κάνουμε έναν δαίμονα, τη στιγμή που όλοι ξέρουμε πως πρόκειται για μία πολύ μεγάλη επιχείρηση, έχει προαγάγει την τεχνολογία στον τομέα των ιατρικών οργάνων, στον τομέα των τηλεπικοινωνιών, έχει προσφέρει υπηρεσίες στον κόσμο η Siemens. Αυτοί, όμως, που πρέπει να τιμωρηθούν είναι εκείνα τα στελέχη της Siemens που κάνοντας κατάχρηση της θέσης τους, προσπάθησαν να αυξήσουν τους τζίρους της Siemens με αθέμιτα μέσα. Γι’ αυτό, κάθε φορά, πρέπει να έχουμε καθαρή θέαση του αντικειμένου που μας απασχολεί και να μην πέφτουμε στα σύννεφα και να μην κυνηγάμε φαντάσματα. Εδώ, λοιπόν, είναι συγκεκριμένα τα πράγματα. Δεν αξιοποιήσαμε τις δυνατότητες που μας προσέφερε η διεθνής έννομη τάξη, προκειμένου να υποχρεώσουμε τους Γερμανούς να αποκαλύψουν τα ονόματα αυτών οι οποίοι χρησιμοποίησαν λεφτά γερμανικά και εξαθλίωσαν ουσιαστικά και τη δημόσια διοίκηση και γενικά την οικονομική ζωή αυτού του τόπου μέσα στο γενικότερο σύστημα της διαπλοκής, της οικονομικής και της πολιτικής εξουσίας είναι που εξυφάνθη αυτό το σκάνδαλο.

- Γνωρίζετε εάν η κυβέρνηση προτίθεται να τις κλείσει;

Αυτό δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε.

- Και μία τελευταία, γενικότερη ερώτηση θέλω να σας κάνω. Εκλέγεσθε στην Ηλεία, πολύ δοκιμασμένος τα τελευταία χρόνια νομός. Γνωρίζω την ευαισθησία και τη δύσκολη θέση στην οποία έρχεστε, όταν σας ρωτάνε αν υπάρχει αύριο γι’ αυτούς και τα παιδιά τους. Με το χέρι στην καρδιά, πιστεύετε ότι δεν έχουμε άλλη λύση εκτός από τη τυφλή υπακοή στην Τρόικα, στα μνημόνια;

Επειδή το θέμα αποκτά και μία επικαιρότητα, μετά τις αποφάσεις των Δικαστηρίων που βγαίνουν, με το ότι εκείνη η οποία αποκαθιστά τις περικοπές, τις αποδοχές των Δικαστών, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα: Εάν υπήρχε άλλος δρόμος, κατ’ αρχάς, και αυτός ο δρόμος ήταν βατός, με άλλα λόγια, εάν είχε υποδειχθεί μία βιώσιμη λύση με λιγότερες θυσίες, εγώ προσωπικά θα είχα ταχθεί υπέρ της. Γιατί, στην πολιτική, δεν βρίσκομαι για λόγους βιοπορισμού, ούτε για λόγους κοινωνικής καταξίωσης. Εγώ δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός, δεν προέρχομαι από κομματικούς σωλήνες, ούτε είμαι προϊόν επιγαμίας πολιτικής, κομματικής ή άλλων διασταυρώσεων. Εγώ στην πολιτική ήρθα κατ’ ευθείαν από την κοινωνία. Ο Κώστας ο Καραμανλής, ήρθε στον Πύργο σε μία επίσκεψη, ήμουν ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου τότε και μου έκανε αυτή την πρόταση, θεώρησα ότι ήταν τιμή μου και έτσι εισήλθα στον χώρο της πολιτικής, γιατί θεωρώ ότι η πολιτική είναι μία μορφή συνηγορίας, ακριβώς δηλαδή έχει ουσιαστικά το ίδιο περιεχόμενο με τη δουλειά που έκανα, το λειτούργημα που έκανα 30 χρόνια πριν. Άρα λοιπόν εδώ, θα πρέπει να σας πω ότι εάν είχα πεισθεί ότι υπάρχει ένας άλλος δρόμος, δεν θα υποστήριζα αυτό τον δρόμο που ανέλαβε η κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου να υπηρετήσει. Και το λέω αυτό με πολύ απλά λόγια.

- Δεν μιλάμε μόνο για τους σημερινούς…

Εγώ, δεν μιλάω για τον Γιώργο Παπανδρέου. Εκεί, ενδεχομένως, εάν υπάρχουν ευθύνες, πρέπει να αποδοθούν. Δηλαδή, εάν πράγματι – για να είμαι σαφής – έγινε νόθευση των στοιχείων των στατιστικών επί τη βάσει των οποίων καθορίστηκε σε υψηλότερο μέγεθος το έλλειμμα και μάλιστα σε τέτοιο επίπεδο ώστε να επισύρει την επαγωγή μας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και στην εξουσία της Τρόικας, εάν αυτό το πράγμα αποδειχθεί, μετά από έρευνα, είναι προφανές ότι εκεί υπάρχουν ευθύνες και πρέπει να αναζητηθούν. Όμως, από τη στιγμή που εμείς ως Ν.Δ. και ο πρωθυπουργός στη συνέχεια Α. Σαμαράς, παρέλαβε την κατάσταση, δεν είχε άλλο δρόμο. Και αυτό για τον εξής απλό λόγο: Ή θα έπρεπε να συνεχίσουμε να δανειζόμαστε για να χρηματοδοτούμε τις ανάγκες οι οποίες είχαν διογκωθεί στον τομέα της Υγείας – τεχνητά είχαν διογκωθεί, στον τομέα των παροχών – τεχνητά είχαν διογκωθεί, στον τομέα της διεύρυνσης του δημόσιου τομέα και της πρόσληψης με αδιαφανή κριτήρια και στα πλαίσια του πελατειακού τρόπου που λειτουργούσε το κράτος, είχαμε φτάσει στο σημείο αυτά που εισέπραττε το κράτος να είναι όλα μικρό ποσοστό αυτών που δαπανούσε. Αυτός, λοιπόν, ο εκτροχιασμός ο δημοσιονομικός, δεν υπήρχε άλλος τρόπος να νοικοκυρευτεί, παρά με το να αποφασίσει το κράτος κάποια στιγμή να πει την αλήθεια στους πολίτες και δεύτερον να πάρει μέτρα. Σκληρά μέτρα. Αυτά τα μέτρα, όμως, πρέπει – και γι’ αυτό έχω αγωνία μεγάλη, προσωπικά – να συνοδευτούν με θεσμικές μεταρρυθμίσεις. Εάν δε γίνουν αυτές οι θεσμικές μεταρρυθμίσεις, είναι βέβαιο ότι μετά από δύο, τρία, τέσσερα χρόνια θα ξανακυλήσουμε στην ίδια παθογένεια, η οποία μας έδωσε αυτή την κατάσταση που δημιούργησε την κρίση. Δηλαδή, εάν κάποιοι δεν καταφέρουμε να αγωνιστούμε για να εκριζωθεί το φαινόμενο του κρατισμού στην Ελλάδα με τον τρόπο που τον ζήσαμε, είναι βέβαιο ότι στο τέλος θα νικήσουν οι δυνάμεις της οπισθοδρόμησης, που σήμερα μπορεί να καλύπτονται κάτω από το όνομα της Αριστεράς και από δήθεν προοδευτικούς χώρους, επειδή στο όνομα της αντιμνημονιακής πολιτικής νομίζουν ότι υπηρετούν δρόμους της προόδου, είναι βέβαιο επαναλαμβάνω ότι αυτοί θα οδηγήσουν την Ελλάδα στην καταστροφή. Έστω και μ’ αυτή την ψευδαίσθηση την οποία την έχουν εμπορευθεί και την αξιοποιούν πολιτικά όπως φαίνεται και από τα πρόσφατα αποτελέσματα των εκλογών. Στην Ελλάδα, λοιπόν, δεν έχουμε ανάγκη από αναστήλωση του χρεοκοπημένου κρατισμού. Αυτό, μας πάει πολύ πίσω. Έχουμε ανάγκη από το να βάλουμε το κράτος να λειτουργεί σε υγιείς βάσεις και δυστυχώς, μέχρι σήμερα, εκεί που έχουμε μεγάλο έλλειμμα, δεν είναι στις περικοπές, τις οποίες μπορώ να πω ότι σε κάποιες περιπτώσεις έχουμε υπερβάλει, γι’ αυτό και δημιουργήθηκαν αδικίες.

- Στον κρατισμό την οφείλετε αυτή την μεσαία τάξη;

Η μεσαία τάξη δεν έχει να κάνει με τον κρατισμό. Η μεσαία τάξη έχει να κάνει με τις μεταρρυθμίσεις. Αυτή τη στιγμή, πράγματι, οι ελεύθεροι επαγγελματίες, οι αυτοαπασχολούμενοι, οι δικηγόροι, οι φαρμακοποιοί, οι γιατροί, οι μηχανικοί, βρίσκονται σε δεινή οικονομική θέση. Και εδώ υπάρχει μία επιφύλαξη δική μου, προσωπική, ότι σε κάποιες περιπτώσεις προσπαθώντας να επιβάλλουμε κανόνες δημοσιονομικής εξυγίανσης και φορολογικής αποτελεσματικότητας, δεν αντιληφθήκαμε ότι ταυτόχρονα οδηγούσαμε και σε εξάρθρωση κοινωνική αυτών των επαγγελμάτων που παραδοσιακά αποτελούν τη ραχοκοκαλιά της ελληνικής κοινωνίας και της οικονομίας. Δηλαδή, δεν έχουμε αντιληφθεί πόσο οργανικά δένεται η κοινωνία και η οικονομία και εμείς πειραματιστήκαμε στο οικονομικό πεδίο, χωρίς να λάβουμε πρόνοια να έχουμε υπολογίσει το τι κόστος θα προκαλέσουν αυτοί οι οικονομικοί χειρισμοί και στο επίπεδο των κοινωνικών σχέσεων, των επαγγελματικών σχέσεων. Αυτό, ενδεχομένως να το πληρώσουμε. Γι’ αυτό, θα πρέπει να έχουμε πιο μεγάλη μεταρρυθμιστική δυναμική τις μέρες που έρχονται.

 "Ελεύθερη Ώρα της Κυριακής"